.../.../"Несчастие людей одиноких и робких - от самолюбия …

  •  
     Tattyko
    "Несчастие людей одиноких и робких - от самолюбия робких - состоит именно в том, что они, имея глаза и даже растаращив их, ничего не видят или видят все в ложном свете словно сквозь окрашенные очки. Их же собственные мысли и наблюдения мешают им на каждом шагу."
    ("Дневник лишнего человека", И. С. Тургенев.)

    Можно сколько угодно спорить о литературоведчес­ком термине, порожденном этим небольшим произведением (см. link , - я сейчас не о нем, а о психологической составляющей образа: о мучительном одиночестве, болезненном самолюбии, страхе быть не принятым и, vice versa, своего рода упреждающей контратаке на общество путем противопоставлен­ия ему себя. Все это обособливает человека от общества сначала в его собственных глазах, заставляя его чувствовать себя среди других чужим и лишним, а затем и в глазах других людей, замечающих в таком индивидууме отчужденность, иногда до неестественности или даже до враждебности, что неизбежно отталкивает.
    Беда в том, что это замкнутый круг, из которого выйти не так просто. Реальная жизнь к таким людям беспощадна. Литературный герой в развязке произведения может самоустраниться: уехать ("Карету мне, карету! ") , уйти в себя наподобие затворника и никого более не беспокоить, или, как тургеневский герой, автор вышеприведенных слов, умереть. Наши же страдающие сим недугом современники по большей части "уходят от мира" в мир виртуальный: чаты, форумы, игры и прочий эскейпизм.

    Интересно было бы узнать мнения собеседников на этот счет.
    Предыдущее  Следующее

Отклики:

  •  
     Нина Ивановна
    "Интересно было бы узнать мнения собеседников на этот счет."

    Tattyko, по-моему, человек, противопоставляю­щий себя обществу, несчастен изначально. Все мы родом из детства. Если в семье нормальные условия, если в детстве любили и заботились, то человек вряд ли станет чувствовать себя чужим среди людей.
    И ещё: в последнее время много говорят о толерантности, но говорить бесполезно, если это не привито с детства, нет традиций, а те, что были - попраны. Сколько негатива выливается на "не таких, как мы". Как-будто известна норма, стандарт выработан и идеал определён.
    Если человек - изгой в обществе или чувствует себя таковым, то значит обществу далеко до совершенства. Но общество состоит из отдельных людей, поэтому обязательно найдётся тот, или те, кто протянет руку. Иначе зачем жить?
    •  
       olga
      человек, противопоставляю­­щий себя обществу, несчастен изначально.

      Мне вспомнилась сказка о гадком утенке) Человек не обязательно себя противопоставляе­т, просто он может быть другим или "не в своей стае". Вообще, общество - слишком общее понятие, по-моему.
      •  
         olga
        чВообще, общество - слишком общее понятие, по-моему.

        Заметила, что в одном предложении 3 раза встречается корень "общ" ) Моя школьная учительница по русскому в таких случаях говорила: "масло масляное")
      •  
         Мбвана
        общество - слишком общее понятие, по-моему.Можно подумать, что человек - очень простое понятие.
  •  
     Tattyko
    Тут автоматически всплывает любимая тема о самопринятии. Такой человек, как тот, что описан выше, хочет быть принятым, страшно боится, что его не примут, но сам себя принимать не умеет, потому что не видит себя объективно (зрение-то искажено) . Он на себя смотрит как бы чужими глазами и видит неудачника, ненужного, неинтересного, скучного, отталкивающего. Он сколько угодно может смотреться в зеркало и примечать в себе достойные внимания черты, но, раз другие их не ценят, то и он сам приходит в отчаяние, считая свои достоинства и самого себя никчемными. При всем его уме, у него нет самостоятельного взгляда на себя. Получается, раз он никому не нужен и не интересен, он делает из этого вывод, что он не имеет ценности, а это невыносимо тяжело, и поэтому лучше исчезнуть, и вообще - зачем жить.
    •  
       olga
      он делает из этого вывод, что он не имеет ценности, а это невыносимо тяжело, и поэтому лучше исчезнуть, и вообще - зачем жить.

      Я это тоже так вижу. Или же из-за этого человек тратит огромное количество энергии и огромную часть жизни на преодоление "комплексов" зачастую вместо того, чтобы использовать эту энергию созидательно. И получается, что проживает как бы не свою собственную жизнь.
      •  
         Tattyko
        человек тратит огромное количество энергии и огромную часть жизни на преодоление "комплексов" зачастую вместо того, чтобы использовать эту энергию созидательно.
        Ага, именно, "исправляет недостатки", чтобы стать "как все люди", вместо того, чтобы свои особенности в себе разглядеть и попробовать обернуть их себе во благо.
  •  
     Мбвана
    Мне кажется, что это совершенно бессмысленно что обсуждение образа лишнего человека в романе, что в жизни. Печорин и Онегин совершенно разные персонажи чтобы их взять и засунуть в одно корыто. Точно так же и посетители этого сайта. Даже если судьба и детали жизни совпадают, все равно люди слишком разные.
    И розовые очки (в тургеневском определении) , вообще говоря, вовсе не означают что человек будет одинок.

    Нина Ивановна делает обобщение "человек, противопоставляю­­щий себя обществу, несчастен изначально". Да ни фига подобного! Ощущение счастья/несчасть­я сильно индивидуально. Кто-то находит свое счастье в том, что может позволить себе то, что выходит за рамки общественной морали и каких-то устоев.

    Взять ту же классическую литературу - несчастен ли Челкаш? По-моему, вполне.
    •  
       Нина Ивановна
      "несчастен изначально"
      Я не правильно выразилась, имелось ввиду, что в детстве не любили таким, какой есть, или много критиковали, бывает, что высмеивают, ругают за то, что не похож на других...
      •  
         Мбвана
        Ну и что из этого. У каждого все равно своя собственная судьба.
        Один - негр, гей, заика... дополните ряд. Или девочка, которая была гадким рыжим утенком, которую все клевали, а потом вдруг стала королевишной. Или...

        Негр добела никогда не отмоется, а за королевишной мужики падать в ряд будут, ну и так далее.

        Да мало ли у кого как жизнь складывается.
        •  
           Tattyko
          Не будем впадать в крайности. Невозможно разобраться в проблеме, если ее никак не изучить. Классификация - неотъемлемый инструмент науки. Если кто-то полагает, что изучать интересующий нас здесь предмет бессмысленно по тем или иным причинам - что ж, имеет на это право на свою точку зрения. Однако, интересоваться предметом, но при этом отрицать возможность его изучения в силу полнейший индивидуальности его составляющих - ну, неконструктивно как-то. Разумеется, бывают вещи, не вписывающиеся в классификацию: скажем, единственные в своем роде, как какой-нибудь там трубкозуб, или язык басков, или еще там что. Или, наоборот, подпадающие под разные классификационны­е признаки одновременно: скажем, большая панда, которую то к медвежьим относят, то к енотовым. Нет правил без исключений, но это не значит, что надо отвергнуть вообще все научные подходы.
          Пишу - и вижу, как вы усмехаетесь там, по ту сторону:) Хорошо, что я натура не столь увлеченная, да и стараюсь в последнее время по возможности упрощать, нежели усложнять, следовательно, мне подобные вашим с ним диспуты просто не грозят, уф:)
          •  
             Tattyko
            Хорошо, что я натура не столь увлеченная, ... следовательно, мне подобные вашим с ним диспуты просто не грозят, уф:)

            Я имела в виду ваши полемики с Андреем, почему-то имя стерлось в процессе написания сообщения.
  •  
     Tattyko
    Мбвана, а вот тут позвольте мне с вами не согласиться. Во-первых, здесь я говорю не о "лишних", а о психологических чертах, характерных для многих одиночек.
    Во-вторых, у Тургеневского персонажа очки отнюдь не розовые.
    Если здесь я и обобщаю, но из интереса не к прежней теме обсуждения, а к историям многих из тех реальных людей, кто отписывался в этой ветке. Может, это и бесполезно, а, может, и нет. Вдруг тема кого тронет.
    •  
       Мбвана
      а о психологических чертах, характерных для многих одиночек.И что дальше c этим знанием делать? Писать очередную универсальную инструкцию в стиле Луизы Хей и Айн Рэнд? Или очередной роман о "лишних людях"?
      •  
         Tattyko
        Не-а. Узнать разные точки зрения. Что-то, в том числе и для себя, возможно, усвоить. Ведь, когда я говорю о том, что эти черты характерны практически для всех на каком-то этапе развития, я имею в виду и себя. Со мной такое тоже бывало, разумеется. Но вот одни из этого как-то вырастают, а для других это становится печальным и мучительным мировоззрением на долгие годы. Между тем, у нас есть и дети тоже. И ради них неплохо бы понимать подоплеку и последствия подобных явлений, чтобы хотя бы некоторых ошибок не допускать в качестве родителей. (Тут я особо не обольщаюсь: ошибки неизбежны, не одни, так другие, но понимание лишним не будет, я считаю.)
        •  
           Мбвана
          Ведь, когда я говорю о том, что эти черты характерны практически для всех на каком-то этапе развития, я имею в виду и себя
          Мне кажется что главный посыл исходного текста - "Я не такой как все, от этого все беды". И вот я даже не знаю что хуже - убедить человека, что ты такой как все, и не выкобенивайся. Или сказать, что да, ты такой идиот, что тебя ни один нормальный человек не поймет. Или что?

          Конечно или что. ищите, и обрящете

          Последняя цитата пример утраты культурной связи поколений много круче чем ничтоже сумняшеся. Если конечно смотрели советское Кино Дети капитана гранта и помните песню на стихи Лебедева-Кумач. Там чистая цитата из Евангелия.
          •  
             Tattyko
            И вот я даже не знаю что хуже - убедить человека, что ты такой как все, и не выкобенивайся. Или сказать, что да, ты такой идиот, что тебя ни один нормальный человек не поймет. Или что?
            Конечно или что. ищите, и обрящете

            А, ну так я уже выше ответила вкратце на сообщение Ольги фактически о том же самом. А почему не ищут и, соответственно, не обретают - потому что себя не видят, не слышат, не чувствуют, а оценивают с точки зрения "всех", или "нормальных людей". Просто не дают себе шанса.
          •  
             Tattyko
            ищите, и обрящете
            Последняя цитата пример утраты культурной связи поколений много круче чем ничтоже сумняшеся.

            Тут - ну не знаю. Неужели кто-то не понимает смысла Этого выражения? Все-таки "ищите и обрящете" звучит куда понятнее современному уху:) Это уж совсем, извините, кем надо быть, чтобы не дошло.
            Впрочем, мама моя, пока еще работала, такие перлы зачитывала из работ школьников... "С винцом в груди и жаждой мести"... А подруга ЕГЭ принимает, проверяет сочинения. Выборки делает ежегодно - приходи глядеть. Только глядеть уже больше не хочется, тошнит аж физически. Апофигей идиотизма. Ну да мы, вроде, отошли от темы.
            •  
               Мбвана
              Все-таки "ищите и обрящете" звучит куда понятнее современномуЯ не про то. Я про то что 50 лет пели по радио "Кто весел тот смеется..." но никому в голову приходило что там библейские цитаты.
              •  
                 Tattyko
                Ах, вот вы о чем. Так ясно же, что мы, советские дети, именно доступные нам песни, книги, фильмы воспринимали как первоисточники мудрых мыслей, а потом уже, случайно, заинтересовавшис­ь, обнаруживали, что это уже было сказано раньше: Библией ли, другими религиями ли, древними ли философами. Прикольно было позже, по молодости, слушать БГ и пытаться понять его мешанину, где отовсюду понадергано, сам черт не разберет:)
                Можно, конечно же, связь восстановить. Засадить школьников за изучение Книги Книг. Во всех произведениях пометить цитаты из Библии, обозначить копирайт (многовато работки будет кому-то) . Но к чему это приведет? Про закон божий в школе вы сами отзывались, кажется, не очень. Читать произведения, где самому даже напрягаться не надо, чтобы параллели искать - скучно. Некоторые сделают выводы (как кое-кто из присутствующих на сайте) , что все книги можно отложить и всю оставшуюся жизнь читать только Библию. Ну и следом тянутся все остальные "униженные и оскорбленные" конфессии. Спасибо. Мне так не очень нравится.
    •  
       Мбвана
      Во-вторых, у Тургеневского персонажа очки отнюдь не розовые.Мы во ВТУЗе изучали только три художественных произведения - "Малая земля", "Целина" и "Возрождение" :)
      Но в тургеневской цитате которую вы привели про говорится: "видят все в ложном свете словно сквозь окрашенные очки". Конечно же срабатывает однозначная ассоциация.
      •  
         Tattyko
        Мы во ВТУЗе изучали только три художественных произведения - "Малая земля", "Целина" и "Возрождение" :)

        Ох, вот тут я ваще мимо кассы, никаких ассоциаций, ибо это в моем образовании абсолютный и не слишком досадный пробел:)
        •  
           Мбвана
          Ох, вот тут я ваще мимо кассы, никаких ассоциаций, ибо это в моем образовании абсолютный и не слишком досадный пробел:)
          Не может быть, потому что такого не может быть никогда. У любого поколения студентов и школьников должна быть какая-нибудь проходная фигня, о которой следующее поколение не будет иметь никакого представления.

          Кстати, сейчас в старших классах, совершенно непонятно зачем по литературе один урок проходят концептуалистов/­метареалистов­ и прочих постмодернистов. Прикольно конечно, но зачем непонятно. Зато урезали Маяковского и Горького.

          Вчера процитировал молодым коллегам

          Ну что же — небо? — пустое место...
          Как мне там ползать?
          Мне здесь прекрасно...
          Тепло и сыро!

          И понял, что они ничего не поняли. Пичалька. А вы о "Малой земле" тужите.

          Новые бредни придумает жизнь
          •  
             Tattyko
            О "Малой земле" я как раз не тужу нимало.
            Урезанных нынче хороших книг жалко:( Так вот, скоро половина нашей классики для новых поколений учеников превратится в "проходную фигню", раз уже сейчас они о ней понятия не имеют...
            Да и вообще. Например, из моих нынешних коллег на работе ни один не знает выражения "ничтоже сумняшеся". Никто от этого, впрочем, не страдает.
          •  
             Tattyko
            Не может быть, потому что такого не может быть никогда. У любого поколения студентов и школьников должна быть какая-нибудь проходная фигня...
            Пытаюсь припомнить... Да черт его знает... Из откровенно таких идеологических произведений - разве что "Мать" да "Как закалялась сталь", ну еще несколько - так ведь они вполне себе достойные, не мусор какой-нибудь... не знаю. Проходят ли их сейчас - не интересовалась.
            •  
               Мбвана
              ну еще несколько - так ведь они вполне себе достойные, не мусор какой-нибудь...Мусор же. Сами прикиньте что значит Н.Островский против хотя бы хрестоматийных Зощенки с Ахматовой. Которых я вообще-то не люблю.
              Но к примеру "Мастер и Маргарита" для школьников это же суперски. Особенно если объяснить как замечательное с художественной точки зрения произведение оказывается полным дерьмом с точки зрения морали. Да и вообще просто предложить задуматься детям что такое хорошо, а что такое плохо, разве это не главная задача предмета? Ну а тут вообще триллер с элементами эротики.
              •  
                 Tattyko
                А я люблю Зощенко. Ну или, может, не то, чтобы люблю, но читаю с удовольствием:) А Ахматова - не моя. Вообще Серебряный век в моем лице не нашел преданного почитателя.
                Пишу - и думаю: блин, что ж я за филолог-то такой, которому то не то и это не это:)
                "Мастер и Маргарита" - одно из любимых произведений старшеклассников вообще. Как раз идеально, чтобы раскинуть мозгами и самовыразиться при прочтении и обсуждении. А про "дерьмо" вы крепковато, пожалуй:)
                •  
                   Мбвана
                  А про "дерьмо" вы крепковато, пожалуй:)Тут я с попами полностью согласный. Нехорошая книга.
                •  
                   olga
                  А мне проникли в сердце несколько строк Ахматовой, и биографию я прочитала, и с этого началось.
                  Также у меня было с Высоцким, началось с одного стихотворения (песни) и как будто "канал открылся" .
                  Все это было намного позже, чем "надо" )
                  Но может быть, человек сам должен прийти или не прийти к произведению - литературному, музыкальному - и тогда это подлинно, чем изучать по программе?
                •  
                   Tattyko
                  Ольга, меня тоже отдельные стихи и строки трогают у самых разных поэтов. И у Ахматовой есть пронзительные для меня вещи, и у Цветовой, ну и так далее. Ну и в разное время меняются приоритеты. То одно становится ближе, то другое. Что-то начинаешь лучше понимать, что-то глубже чувствовать. И "каналы" то открываются, то закрываются обратно, и возвращаться к пройденному уже не хочется. А значимости для культуры тех или иных авторов и явлений я ни в коем случае не пытаюсь отрицать.
                •  
                   Tattyko
                  Цветаевой, конечно:)
                  Ольга, возвращаюсь к ответу.
                  Более подлинно - несомненно. Но откуда же узнать то, что может оказаться тебе созвучно, если не читал, не слышал, не видел? Думаю, и по программе желательно, и потом, самостоятельно выбирать для себя что-то. Если не сложилось привычки читать и думать с младых ногтей, потом ее приобрести не так просто. Люди, не читающие раньше, редко приходят к чтению позже. Чаще бывает наоборот...
                •  
                   olga
                  Согласна с тем, что читать и слушать надо. (Сама читала очень много - с детства) . Те, кто этого не делают, возможно и не чувствуют себя обделенными, но они обделены в том смысле, что что-то существенное проходит мимо, по-моему. Знаю таких людей, прагматичных и успешных по жизни, но читающих или слушающих только что-то популярное. Хорошие, умные люди, но не чувствуется какой-то глубины что ли. Я Высоцкого привела в пример, потому что несмотря на то, что он звучал везде где можно, мне он был довольно безразличен - до той одной песни. После этого Высоцкий есть для меня. При том, что я не в каждый период жизни его слушаю или читаю. И не потому что он - значимое явление в культуре. Совсем другое отношение к тому, что ты сам для себя открыл.
                •  
                   Tattyko
                  Совсем другое отношение к тому, что ты сам для себя открыл.

                  Это совершенно неоспоримо, да. Тогда оно становится как бы твоим личным.
  •  
     Нина Ивановна
    Tattyko, Вы молодец, даже если один из тех, кто отписывается в этой ветке, почитает, подумает и начнёт менять негатив на позитив - уже хорошо!
    Мне очень понравилось высказывание о родительском понимании. Каждый родитель должен понимать всю меру ответственности за свои поступки по отношению к ребёнку. А учитывая, что дети учатся, наблюдая за взрослыми, надо тщательно следить за тем что и как мы делаем и говорим.
    В общем, надо думать. Всегда. Очень помогает в этом чтение произведений художественной литературы. Кто много читает, тот умеет думать.
    •  
       Tattyko
      Нина Ивановна, спасибо! Да, за детей сердце болит, что уж там говорить. Так что надо самим развиваться и хороший пример подавать:)
      А вот по поводу чтения и думанья - увы, не все так однозначно. Уж сколько всего было в моем случае читано-перечитан­о запоем, и разумного, и доброго, и вечного, а "проснуться" получилось только к сороковнику, а раньше вот тоже так: в полусне, в лабиринте из кривых зеркал, в "окрашенных очках"... Но лучше поздно, чем никогда.
      А сколько я знаю читающих и умных несчастных, томящихся одиночек - которые умеют думать о чем угодно, но только не о себе! Потому что о себе - больно, страшно, непонятно. Поэтому лучше заглушить это чужими ситуациями, чувствами, эмоциями из книг. Тоже эскейпизм ведь.
      •  
         Tattyko
        Поэтому лучше заглушить это чужими ситуациями, чувствами, эмоциями из книг. Тоже эскейпизм ведь.

        ...Впрочем, мы тут сидим, такие многомудрые, рассуждаем о себе и других - а, может, мы просто рационализируем происходящее, даем ему разумное и приемлемое объяснение, сами себя в этом успешно убеждаем, а сами занимаемся тем же - убегаем от реальности и собственных чувств при столкновении с одиночеством? Иногда похоже и на то...
  •  
     Нина Ивановна
    "..."проснуться" получилось только к сороковнику..."

    Хорошо, что получилось, и во многом благодаря чтению. Согласитесь, что так интереснее жить.
    А то, что кто-то уходит с головой в литературу, так это лучше, чем во все тяжкие...

    "... умеют думать о чем угодно, но только не о себе! "

    Думать о себе надо учиться самостоятельно, и к этому надо прийти самому. Не у всех получается, потому что трудно это, если, конечно, ты не гипертрофированн­ый эгоист.

    Tattyko, мне всегда интересно читать, то, что Вы пишите.
    •  
       Tattyko
      Думать о себе надо учиться самостоятельно, и к этому надо прийти самому. Не у всех получается, потому что трудно это, если, конечно, ты не гипертрофированн­­ый эгоист.
      А мне теперь кажется, что как раз гипертрофированн­ый эгоист на самом деле - это не совсем то... Крайности, как правило, нездоровы. И такой человек в глубине души ненасыщаем, неудовлетворен, а, значит, так и не знает, не принимает настоящего себя. Это что-то другое.

      Tattyko, мне всегда интересно читать, то, что Вы пишите.

      Спасибо большое, Нина Ивановна! Я ценю Ваше внимание.
      •  
         olga
        Мне кажется, за эгоизмом стоит страх, который выливается в "ненасытность", "неудовлетворенн­ость"...­
        •  
           Tattyko
          Мне кажется, за эгоизмом стоит страх, который выливается в "ненасытность", "неудовлетворенн­­ость"...­­

          Страх вообще много чему мешает, если только он не выполняет своей прямой функции - самосохранения живого существа в опасной для него ситуации. Практически во всех остальных случаях он мешает: действовать, думать, понимать себя и других и т.д.

оставить комментарий

Имя *

Пожалуйста, укажите ваше имя.

Имя - не менее пяти букв. Исправьте, пожалуйста

E-mail

Ошибка в почтовом адресе

Текст *

Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)

отправить