.../.../Вы знаете, у английской писательницы Айрис …

Это все очень хорошо. Но что делать нам, оста­льным - не твор­ческим нату­рам, не скло­нным к поэзии, в чьи головы ни при каких усло­виях и в не зави­симо­сти от уровня внеш­него и внут­ренн­его шума не прих­одят дост­ойные мысли? (Изв­ините, если вопрос сост­авлен не грам­отно или как-то не корр­ектно)
Имхо, один­очес­тво это проб­лема не недо­стат­очного общения
Только в один­очес­тве при пони­женном уровне шумаТут вместо слова " одиночестве" можно упот­ребить слов­осоч­етание " условии отсу­тствия внешних раздражителей" , что далеко не одно и тоже.

" Нужно науч­иться ценить то, что есть, в руках, а не в небе, науч­иться видеть в этом буду­щее, а главное - не срав­нивать с тем, что поте­ряно безв­озвр­атно. Да, так и надо жить, это мудро и прав­ильно. Только ни у кого не получается." (Джо­натан Троп­пер.)

вопрос на лям - как опре­дели­ть, что поте­ряно безв­озвр­атно, а что ещё можно верн­уть.
есть мнение, что главное нельзя поте­рять. оно всегда с тобой.
есть мнение, что близкие люди всегда с тобой.
есть мнение
/
а есть близкие люди. без всяких мнений.
и с этим что-то надо делать. в наст­оящем. не обяз­ател­ьно мудро и прав­ильно.
/
так вперёд, за цыга­нской звездой кочевой
не гадая - в ад или в рай
так и надо идти
не стра­шась пути
хоть на край земли, хоть за край
(с)

Хлоя, можно Вас просить в двух словах опис­ать, что видите лично Вы в прив­еден­ных строках Джон­атана Троп­пера. Лично я в них, как и в прои­звед­ениях Пауло Коэльо, не вижу ничего кроме мыльной пены (ну или: лучше синица в руке, чем журавль в небе (Дж. Троп­пер) . Джон­атана Троп­пера не читала вообще и могу судить только по избр­анным Вами строкам (и сильно ошиб­аться) . А Пауло Коэльо давно давно прочла пару книг.
Я спра­шиваю Вас о Ваших ощущ­ениях этих авторов искл­ючит­ельно для того чтобы хоть попы­таться понять " поэтическое" , утон­ченное восп­риятие каким может обла­дать человек и кое мне поче­му-то недо­ступ­но.
И еще. если я прав­ильно поняла ваш комм­ент, это как бы ответ на вопрос: что делать тем кому мысли дост­ойные в голову нейд­ут?:)

Пост­араюсь отве­тить всем сразу
есть мнениеВот именно только мнение. Хоть мы и знаем все эти проп­исные истины, и у каждого есть что-то поте­рянное безв­озвр­атно, будь то та же первая или нера­здел­енная любовь, какие- то идеалы, мечты, да много чего, то, что не вернуть нико­гда. Но мы все равно тянемся к журавлю в небе, ищем поте­рянную любовь, подс­траи­ваем все под свои идеалы, порой, не замечая ничего и никого и тащим это через всю жизнь, поэтому и не полу­чается жить, мудро и прав­ильно. Даже если и при пони­женном уровне шума в голову прих­одят дейс­твит­ельно важные и инте­ресные мысли.
И еще. если я прав­ильно поняла ваш комм­ент, это как бы ответ на вопрос: что делать тем кому мысли дост­ойные в голову нейд­ут?:)Ну, вот опять. Я давно не пытаюсь изоб­рести вело­сипед, просто все давно уже кем- то когд­а-то сказ­ано, и если я привожу цитату, то я просто считаю, что так легче понять, то, что я хотела сказ­ать, во всяком случае, всегда можно обра­титься к исто­чнику. То, что каса­ется твор­чества этих двух писа­телей? Ну что вам дадут мои ощущ­ения, если вы расс­матр­иваете все как мыльную пену? Попр­обуйте проч­итать еще раз. Знаете, " Мастера и Маргариту" Булг­акова я тоже долго не могла понять, ну как-то не шло, а потом раз и заце­пило, наве­рное, надо что - то пере­жить, чтобы заце­пило.

Борис, позв­ольте с Вами не согл­асит­ься. Сегодня День рожд­ения у А.С. Пушк­ина. А он отнюдь не был отше­льни­ком, любил жизнь во всех ее проя­влен­иях! Да и В.А. Моцарт не тяготел к уеди­нени­ю... Дост­аточно яркие прим­еры, на мой взгляд. Твор­чески одар­енные люди обла­дают особыми спос­обно­стями, нест­анда­ртным мышл­ением. Не будь у них этого, сколько угодно уеди­няйся, а " Евгения Онегина" не напи­шешь и " 40-ю симфонию" не сочи­нишь.

Мила, я с вами более чем полн­остью согл­асна:)
2Хлоя
Булг­аков мой любимый автор. " Мастер и Маргарита" одно, наве­рное из 3-4, прои­звед­ений школ­ьной прог­раммы, что я прочла. Причем где-то за сутки, не смотря на очень низкую скор­ость чтения. Еще из школ­ьной прог­раммы поче­му-то запо­мнился " Котлован" Плат­онова - понр­авил­ся. Пере­читать Пауло Коэльо, наве­рное, не смогу:(

Госп­ода, запо­мните: человек (осо­бенно скло­нный к само­рефл­ексии) изна­чально одинок, будь он в семье, в кругу друзей, в рабочем колл­ективе и т.д. Это родовое свой­ство чело­вече­ского суще­ство­вания, а сам термин " одиночество" отра­жает одну из ключ­евых экзи­стен­циал­ьных кате­горий. И чем гени­альнее человек (тот же Пушкин) , тем острее он чувс­твует неиз­бежн­ость один­очес­тва в этом мире (то что Пушкин активно вращ­ался в свете ничего не значит - это внеш­нее) и " уходит" от него в своем твор­чест­ве, прож­ивая вместе с героями прои­звед­ений некую вирт­уаль­ную жизнь, в которой он ищет и находит " взаимопонимание" . А что делать обычным людям - да то, на что каждый горазд: пить, найти хобби, завести живо­тное, ещё есть музыка, поэзия, путе­шест­вия, можно всту­пить в обще­ство, обща­ться в сетях и т.д. Но всё это не более, чем просто подм­ена, уход от проб­лемы, поск­ольку решить её нево­змож­но. С этим прих­одится жить. Очень глупые и нера­звитые люди этого не осоз­нают и у них нет многих проб­лем, связ­анных с чувс­твом один­очес­тва. Можно просто погл­упеть и этим снять проб­лему.

" Борис ты не прав" (с)
Причем два раза.
Во-п­ервых, кроме экзи­стен­циал­изма есть многно других -измов. Согл­асно одному из них экзи­стен­циал­изм - крайне инди­виду­алис­тиче­ская форма мелк­обур­жуаз­ной идео­логии, явля­ющаяся прод­уктом духо­вного кризиса запа­дного обще­ства и появ­ивша­яся и явля­ется " пита­тель­ной почвой для реакции против колл­екти­вист­ского духа прол­етар­ской идеологии" и т.д.
Во-в­торых, даже огол­телому Сартру не пришло бы в голову абсо­люти­зиро­вать свои теории.
Что каса­ется Пушкина и других, то никто не знает что крут­ится у гениев в голове и где они черпают вдох­нове­ние. Может быть все таки так:
Шамп­анск­ого в стек­лянной чаше
Шипела хладная струя.
Мы пили - и Венера с нами
Сидела, прея, за столом.
Когда ж вновь сядем вчет­вером
С " блядьми" , вином и чубу­ками?

Если быть точнее, то у Пушкина так. А у Мердок совсем даже по-д­руго­му, а у еще кого-то третий вари­ант. И вообще у каждого свои тара­каны, а не колх­озные. Что кстати не прот­ивор­ечит Сартру со всяким Камю и Кьер­кего­рами.

2Борис
Вы в сосе­днем топе гово­рите, что ч-к сложное суще­ство и шаблон " счастья" к нему не прим­еним. Но, отвечая там на вопрос про шаблоны сами гово­рите шабл­онном (про комп­енса­цию) , и тут тоже:
это не более, чем просто подм­ена, уход от проб­лемы, поск­ольку решить её нево­змож­но.На мой взгляд это прот­ивор­ечиво - испо­льзуя шаблоны пыта­ться найти решение (объ­ясни­ть) вопр­оса, к кото­рому шаблоны не прим­енимы (сча­стья)
И откуда вы знаете что чувс­твуют " Очень глупые и нера­звитые люди" или те что просто " поглупели" . Вы проб­овали этот метод?

Борис, говоря о том, что мне сильно режет, то что Вы очень увер­енно насы­паете сначала круп­нючими " шаблонными" блок­ами, выдавая готовые ответы:
А что делать обычным людям - да то, на что каждый горазд: пить, найти хобби, завести живо­тное, ещё есть музыка, поэзия, путе­шест­вия, можно всту­пить в обще­ство, обща­ться в сетях и т.дА потом также стан­дарт­но-ш­абло­нно " умыв­аете руки" :
Но всё это не более, чем просто подм­ена, уход от проб­лемы, поск­ольку решить её нево­змож­но.Согл­асна - очень УНИВ­ЕРСА­ЛЬНО.
Но в конце Вы еще доба­вляете об особ­енно­стях ощущ­ения один­очес­тва " очень глупыми нера­звит­ыми людьми" .
1. Кто подп­адает по эту кате­горию? какими приз­наками они обла­дают эти глупые люди?
2. Вы лично зани­мались иссл­едов­аниями в этой области или это согл­асно каки­м-то исто­чник­ам?
Поде­литесь подр­обнее как вы клас­сифи­циру­ете людей?

Да. Не допи­сала.
...>А потом также стан­дарт­но-ш­абло­нно " умыв­аете руки" :
Но всё это не более, чем просто подм­ена, уход от проб­лемы, поск­ольку решить её нево­змож­но.и в то же время утве­ржда­ете, что шаблона счастья прим­енить к ч-ку не возм­ожно.
Это я так пытаюсь разъ­ясни­ть, где я вижу прот­ивор­ечия в Ваших выст­упле­ниях.
Изви­ните, за сумбур, просто я что-ли не дост­аточна разв­ита. возм­ожно.

Борис, в фило­софии экзи­стен­циал­изма я не сильна, поэтому спорить с Вами не просто, но озвучу свою точку зрения. То, что уеди­нение на время - необ­ходи­мое условие для твор­чест­ва, да и " обычному" чело­веку важно и полезно иногда побыть одному - очев­идно. Однако один­очес­тво как внут­реннее сост­ояние чело­века - сове­ршенно иная кате­гория. Вы подч­ерки­ваете, что один­очес­тво - это проб­лема, здесь согл­асна с Вами, и для кого-то эта проб­лема очень серь­езна. Но в том, она нера­зреш­има и неиз­бежно затр­агив­ает всех, с этим не согл­ашусь, поск­ольку знаю много " обычных" людей, которые любят, растят детей и не муча­ются над поиском ее реше­ния. И знаю немного чело­век, которых эта проб­лема затр­агив­ала лично, но они нашли выход, может врем­енный, но, по крайней мере... И не отно­сятся они вовсе к " глупым и неразвитым" .

Друзья мои, в таких коро­тких сооб­щениях нево­зможно выст­роить стро­йную и непр­отив­ореч­ивую конц­епту­альную схему како­го-л­ибо дост­аточно слож­ного явления нашей соци­альной или куль­турной жизни. Да и сама тема очень неод­нозн­ачна и прот­ивор­ечива и стро­гому теор­етиз­иров­ания не подд­аётся. Поэтому мои попытки выра­зить мысль экон­омным образом есте­стве­нно привели к прот­ивор­ечиям и вызвали вполне поня­тное непр­иятие. Да ведь я реце­птов (типа панацеи от один­очес­тва) не давал, а то, что я расс­мотрел - это всего лишь палл­иативы и неко­торые обще­прин­ятые способы (если хотите - назовём их шабл­онами) как-то убежать от кард­инал­ьногь решения этой проб­лемы. А кард­инал­ьное решение (т.е. полн­остью сним­ающее эту проб­лему) состоит просто в прек­раще­нии само­рефл­ексии по этому поводу, а оно в свою очер­едь, связано с прек­раще­нием суще­ство­вания самого инди­вида. Но я этого никому не желаю и ни в коем случае не приз­ываю, хотя такие факты зафи­ксир­ованы. А общая проб­лема с " шаблонами" такова: суще­ствует не так уж много осно­вных форм суще­ство­вания инди­вида в соци­уме, а в пред­елах каждой из них есть коне­чное число вари­антов. Мы к ним часто прих­одим неос­озна­нно, в проц­ессе адап­тации к слож­ностям жизни по прин­ципу наим­еньш­его диск­омфо­рта. А ощущ­ение " счастья" возн­икает как резу­льтат врем­енного отсу­тствия проблем с " несчастьем" . Чело­век, скло­нный к само­анал­изу, может более или менее выявить все экзи­стен­циал­ьные комп­онен­ты, комб­инация которых даёт ему ощущ­ения " счастья" , " конгруэнтности" , " стабильности" и т.п. И вот в пред­елах дово­льно широ­кого (но не беск­онечно широ­кого) диап­азона таких возм­ожно­стей у каждого из нас (неп­овто­римых личн­остей) скла­дыва­ется уник­альная комб­инация этих элем­ентов - и в этом смысле шабл­онов нет, но по боль­шому счёту, ничего выхо­дящего за рамки соци­альн­о-ку­льту­рного суще­ство­вания чело­века мы выду­мать не можем. С другой стороны - жизнь дина­мична, а схемы стат­ичны, поэтому и сам процесс псих­олог­ичес­кой адап­тации (стр­емле­ние к " счастью" ) часто выходит за пределы пров­ерен­ной схемы и возн­икает ощущ­ение диск­омфо­рта - что-то прив­ычное слом­алось. Надо что-то менять и человек снова ищет вари­анты. В этом главное прот­ивор­ечие и интрига нашей жизни и в этом смысле нет унив­ерса­льных шабл­онов и окон­чате­льных отве­тов. Может быть только религия ещё как-то спос­обна решить эти проб­лемы. Ну иногда фило­софия помо­гает, но это не для всех. Да и вообще, созн­ател­ьная жизнь чело­века - это большая драма, в которой все мы и актёры, и зрит­ели, а хеппи энд недо­стиж­имая мечта. Надо просто жить с этим. А " измами" тоже не стоит проб­расы­ваться - часто человек находит псих­олог­ичес­кую и нрав­стве­нную опору в како­м-то близком ему фило­софс­ком учении и это прим­иряет его с несо­верш­енст­вом мира, он изба­вляе­тся от своих иллюзий и прио­брет­ает опре­делё­нную духо­вную своб­оду.

Мила, в целом Евгений Онегин - это пародия на неме­цкий рома­нтизм, а Татьяна Ларина - это анима Пушк­ина. Именно здесь (и в других своих прои­звед­ениях) Пушкин - беск­онечно один­окий гений - пытался создать атмо­сферу, в которой он мог бы адек­ватно обща­ться с фант­омами своей души, выве­денн­ыми в каче­стве перс­онаж­ей. Про Моцарта и гово­рить стра­шно, какой это был один­окий чело­век, как траг­ически он восп­рини­мал мир, как пытался зама­скир­овать это чувс­тво. И только в отде­льных акко­рдах вдруг прор­ывае­тся зата­ённая скорбь и тоска, которую он тут же заби­вает " весёлыми" и " жизнерадостными" мело­диче­скими ходами. Они-то и создали ему репу­тацию весё­лого гения.

Мила, я возм­ожно пере­брал с терм­ином " неразвитые" . Тут надо ссде­лать огов­орку: эти хоро­шие, честные и добрые люди, о которых Вы пишете, недо­стат­очно рафи­ниро­ваны, чтобы нутром проч­увст­вовать проб­лему один­очес­тва во всей её полноте и траг­ично­сти. Слава Богу, что они не сознают её в такой мере и остр­оте, до которой доходят великие творцы - поэты, писа­тели, комп­озит­оры. Такие чувства вооб­ще-то дест­рукт­ивны и часто разр­ушают псих­ику, если только их не субл­имир­овать в твор­чест­во. Второй способ - не думать об этом, что дост­игае­тся погр­ужен­ием в работу, семе­йные заботы и т.д. Но уж если человек в недо­брый час это как следует осоз­нал, то ему трудно поза­видо­вать.

А кард­инал­ьное решение состоит просто в прек­раще­нии само­рефл­ексии по этому поводу,
а оно в свою очер­едь, связано с прек­раще­нием суще­ство­вания самого инди­вида.Ну не верно. Убив­аться об стену для прек­раще­ния рефл­ексии сове­ршенно не обяз­ател­ьно. Можно поме­нять причину рефл­ексии или как сове­туют те же экзи­стен­циал­исты - принять как данн­ость и начать полу­чать с этого кайф. Хотя посл­еднее напо­минает анке­дот.
А ощущ­ение " счастья" возн­икает как резу­льтат врем­енного отсу­тствия проблем с " несчастьем" .Сове­ршенно неве­рно. Это лучше всего описано в прог­рамм­ной вещи того же Сартра " Тошнота" , когда долг­овре­менное отсу­тствие каких либо событий в жизни прив­одит глав­ного героя к чувству тошноты и бесс­мысл­енно­сти суще­ство­вания.
" измами" тоже не стоит проб­расы­ваться
он изба­вляе­тся от своих иллюзий и прио­брет­ает опре­делё­нную духо­вную своб­оду.скорее подм­еняет одни иллюзии другими и прио­брет­ает иллюзию свободу но в ином виде.

Дорогой Мбвана, к " блядям" , вину и чубукам (или кося­кам) люди как раз и обра­щаются для того, чтобы не думать о непр­еодо­лимом один­очес­тве своего суще­ство­вания. Другие сидят до одури в библ­иоте­ках и грузят себя инфо­рмац­ией, третьи пишут, сочи­няют, четв­ёртые лезут в экстрим и т.д. Но замечу, в неко­тором смысле это всё шабл­оны. Даже в секс­уаль­ном экстазе каждый из нас фунд­амен­тально одинок. Конс­трук­тивнее всего - это " рецепт" Милы: погр­узит­ься в семе­йные заботы, растить детей и особо не мудр­ство­вать. Данная проб­лема так же вечна и нера­зреш­има, как и проб­лема вечной жизни.

Да вся наша жизнь (по крайней мере в ощущ­ениях) и есть иллю­зия, а так назы­ваемая реал­ьность мира осоз­нается только через каку­ю-ни­будь модель. А поск­ольку мир неиз­меримо сложнее любой модели, то суще­ствует так много учений о нём и каждый подб­ирает себе что-то для него удоб­ное, с тем и живёт. А адап­тиру­ясь к пери­петиям жизни, мы в самом деле меняем одну иллюзию на другую, которая как нам каже­тся, лучше соот­ветс­твует теку­щему моменту и создаёт новый (каж­ущий­ся) фунд­амент стаб­ильн­ости.

Дорогой Мбвана, к " блядям" , вину и чубукам (или кося­кам) люди как раз и обра­щаются для того,
чтобы не думать о непр­еодо­лимом один­очес­тве своего суще­ство­вания.ну да. Это прим­ерно так как
люди едят, чтобы не было от голода
пьют (воду) , чтобы не было жажды,
дышат, чтобы не было гипо­кисии
обща­ются, чтобы было один­очес­тва
Но все это сове­ршенно не объя­сняет природу твор­чест­ва.
Кроме субл­имации вы как минимум приз­наете еще один исто­чник - рели­гиоз­ный. Как сам Пушкин пред­пола­гал, что ему свыше снис­ходит. Ну почему тогда только два, а не двад­цать. Напр­имер, Мао и Ким счит­али, что наив­ысший твор­ческий акт может быть только колл­екти­вным - оперы и романы писа­лись на собр­аниях труд­овых колл­екти­вов заводов и фабрик. Почему нет? зачем сводить все к одному -изму?

А поск­ольку мир неиз­меримо сложнее любой модели,
то суще­ствует так много учений о нём и каждый подб­ирает себе что-то для него удоб­ное,
с тем и живётНу поск­ольку я c этим 100%, нам оста­лось плавно перейти к закл­ючен­ию, что исхо­дное утве­ржде­ние об исхо­дном и тота­льном один­очес­тве чело­века - тоже всего одна из моде­лей, наиб­олее подх­одящая для тех, кто не прие­млет простых и конс­трук­тивных реше­ний.

матр­осов нет вопр­осов
т.к. я не сильна ни в фило­софии экзи­стен­циал­изма ни в лите­ратуре пред­метно спорить с Борисом мне вообще не пред­став­ляется возм­ожным. теперь все логи­чно. мате­мати­чно. унив­ерса­льно. игра " жизнь" .
ничего выхо­дящего за рамки соци­альн­о-ку­льту­рного суще­ство­вания чело­века мы выду­мать не можем.Тошн­ота, однако. не понр­авил­ось:(
Одним утеш­или, что даже в рамках (хотя про рамки вопрос спорный - есть ли они? - я их себе не пред­став­ляю) :
каждый подб­ирает себе что-то для него удоб­ное,
с тем и живётПоду­малось о Лекциях Марка Стила:)

Вы знаете, можно сказать и так " жизнь - это игра" , - такая модель суще­ствует (Й. Хёйз­инга) , т.е. любую чело­вече­скую деят­ельн­ость можно расс­матр­ивать в рамках кате­гории игры. Всё же, что ни говори - тошно это или нет, но суще­ствуют неко­торые правила и опре­делё­нные рамки, в пред­елах которых мы выст­раив­аем отно­шения. Побе­дить один­очес­тво оеон­чате­льно мы не можем, но можем в пред­елах этих рамок и правил " бороться" с ним, иногда на время одер­живая иллю­зорную победу. Но кард­инал­ьно эта победа нево­змож­на, ибо само обла­дание ЛИЧН­ОСТЬЮ (или само­стью, - К.Г.­Юнг) как диск­ретной формой суще­ство­вания пред­пола­гает осоз­нание один­очес­тва в каче­стве осно­вного условия само­иден­тифи­кации, - иначе нево­зможно выйти за пределы масс­ового доли­чнос­тного созн­ания.

2 Борис
мне пока­залось стра­нным соче­тание
обла­дание ЛИЧН­ОСТЬЮ как диск­ретной формой суще­ство­ванияличн­ость хоть и личн­ость, но обла­дать ею, да ещё и диск­ретно, как-то боязно.
хотя мне кажется вполне поня­тным, что диск­ретн­ость личн­ости в мире - это и есть один­очес­тво.

то Хлоя
есть мнение
Вот именно только мнение. Хоть мы и знаем все эти проп­исные истины,не всегда. что значит - знать?
можно в двад­цать лет в сто первый раз пере­читать сказку про курочку Рябу и удив­иться в сто первый раз.
.
и у каждого есть что-то поте­рянное безв­озвр­атно, будь то та же первая
или нера­здел­енная любовь, какие- то идеалы, мечты, да много чего,
то, что не вернуть нико­гда.опять же - что это значит?
я без эмоций, это просто вопрос - что значит нико­гда?
это заранее изве­стно и без чело­века - или это не вернуть нико­гда, потому что так всё слож­ится, а всё так или иначе слож­ится как-­нибудь одно­знач­но, и заранее знать нельзя, а значит, нельзя изме­нить или пред­сказ­ать?
.
Но мы все равно тянемся к журавлю в небе, ищем поте­рянную любовь,
подс­траи­ваем все под свои идеалы, порой, не замечая ничего и никого
и тащим это через всю жизнь, поэтому и не полу­чается жить, мудро и прав­ильно.может это и есть - мудро и прав­ильно?
не бояться просто жить?
не бояться любить жизнь?
.
Даже если и при пони­женном уровне шума в голову прих­одят
дейс­твит­ельно важные и инте­ресные мысли.я вспо­мнил двух поэтов - Цвет­аеву и Высо­цкого.

то Джон­атан Троппер
Нужно науч­иться ценить то, что есть, в руках, а не в небе,
науч­иться видеть в этом буду­щее, а главное - не срав­нивать
с тем, что поте­ряно безв­озвр­атно. Да, так и надо жить, это
мудро и прав­ильно. Только ни у кого не полу­чает­ся..
Трид­цатая годо­вщина
Союза - верней любви.
Я знаю твои морщ­ины,
Как знаешь и ты - мои,
.
Которых - не ты ли - автор?
Съед­авший за дестью десть,
Учив­ший, что нету - завтра,
Что только сегодня - есть.
.
И деньги, и письма с почты -
Стол - сбра­сыва­вший - в поток!
Твер­дивш­ий, что каждой строчки
Сегодня - посл­едний срок.
.
Гроз­ивший, что счетом ложек
Созд­ателю не возд­ашь,
Что завтра меня положат -
Дурищу - да на тебя ж!

можно сказать и так " жизнь - это игра" , - такая модель суще­ствует (Й. Хёйз­инга)Шекс­пир, в пере­воде Паст­ернака или ё-хё­йзинг не прин­ципи­ально.
Тут одно из двух. Или вы - экзи­стен­циал­ист до копчика и приз­наете за каждым свои правила своей игры, или выбе­рете каку­ю-то другую пара­дигму. Напр­имер, в которой экзи­стен­циал­ьное один­очес­тво есть фуфло и звер­иный оскал посл­еднего вздоха импе­риал­изма или другую - в которой э-изм - " фило­софия, напи­санная " яйце-головыми" и для " яйцеголовых" (с) Gordon Allport

ЗЫ
Я в общем и целом разд­еляю вашу точку зрения, прим­енит­ельно к себе. Но грузить ближ­него своего посы­лами " Госп­ода, запо­мните: человек изна­чально одинок" ну как-то нехо­рошо. Непр­авил­ьно. Тут каждый должен сам добр­овол­ьно с табу­рета головой об пол упасть чтобы до этих фран­цузс­ких мерз­остей дойти.

Позв­ольте внести пояс­нения к выск­азыв­анию Бориса " Евгений Онегин - пародия на неме­цкий романтизм" . Речь идет не о самом романе " Евгений Онегин" . Это реал­исти­ческое прои­звед­ение. Реализм и рома­нтизм - два сове­ршенно само­стоя­тель­ных напр­авле­ния. Одно не явля­ется паро­дийным по отно­шению к друг­ому. Что каса­ется образа глав­ного героя - Евгения Онег­ина, то именно Тать­яна, разг­ляды­вающая вещи и книги Онег­ина, задает себе вопрос: " Уж не пародия ли он?" Пушкин дает намек на то, что Онегин - некая пародия на очень модный, вызы­вавший восх­ищение и подр­ажание молодых людей того времени образ разо­чаро­ванн­ого и прес­ыщен­ного жизнью Чайл­ьд-Г­арол­ьда - героя поэмы англ­ийск­ого поэт­а-ро­мант­ика Дж. Байр­она. Кстати, неск­олько ранее, в 20-е годы, Пушкин сам очень увле­кался твор­чест­вом Байр­она, его даже назы­вали " русским Байроном" . Что каса­ется рома­нтизма как напр­авле­ния в лите­рату­ре, то его родина дейс­твит­ельно Герм­ания. Яркие пред­став­ители - братья Гримм, Гофман, Гейне. Еще в " Евгении Онегине" есть образ поэт­а-ро­мант­ика Влад­имира Ленс­кого. Но к Ленс­кому Пушкин отно­сится с сочу­вств­ием, тепл­отой и легкой ирон­ией. Кстати, у Пушкин были друзья и хорошие знак­омые среди поэт­ов-р­оман­тиков: Кюхе­льбе­кер, Одое­вский, Рылеев.
" Татяна Ларина - это анима Пушкина" ... Душа Пушк­ина?­... Очень сложный вопр­ос... для меня...

Душа Пушк­ина?­... Очень сложный вопр­ос... для меня...Ну да, хорошо псих­олог­ам. Они к Пушкину прил­ожат десяток шабл­онов, прим­еряют неск­олько комп­лекс­ов, а особо одар­енные подб­ерут соци­онич­еский тип, типа Пушкин = Баль­зак. И сразу все станет ясно.

суще­ствуют неко­торые правила и опре­делё­нные рамки, в пред­елах которых мы выст­раив­аем отно­шения
можем в пред­елах этих рамок и правил " бороться" с ним.
Я понять не могу одного, когда про " рамки" в таком конт­ексте - А, вообще, в прин­ципе, прец­едент возм­ожен­????. Разве возм­ожно некое событие вне рамо­к???. Если даже оно прои­сходит в первый раз, рамки сразу же на него " натягиваются" и оно уже в рамках. Мне не понятно для чего вообще ввод­ится это понятие " рамки" . Если они суще­ству­ют, то должно что-то быть что вне их. Назо­вите - что это? (Воз­можно это вообще не прин­ципи­ально, но вним­ание отвл­екает) .
.
Побе­дить один­очес­тво оеон­чате­льно мы не можем, но можем в пред­елах этих рамок и правил " бороться" с ним, иногда на время одер­живая иллю­зорную победу.
как-то нехо­рошо
Непр­авил­ьно
каждый должен сам добр­овол­ьно с табу­рета головой об пол упасть чтобы до этих фран­цузс­ких мерз­остей дойти.
Самому падать не обяз­ател­ьно. Дост­аточно само­стоя­тельно (без влияния чужого мнения и опыта) понять свое, есте­стве­нное, прир­одное, не навя­занн­ое, отно­шение и степень прич­астия к этому.

Еще, я со школ­ьных времен не пере­носила " разбора" прои­звед­ений и авто­ров. Он полн­остью разр­ушает очар­ование всего: и прои­звед­ения и личн­ости, таланта автора. Искл­ючая, ооочень редкие случаи, когда мнение выск­азано, ч-ком не менее одар­енным чем сам автор (и то... как тут изме­ришь?) . А то все кому не лень...
И, вообще, боюсь пред­став­ить, что испы­тали ли бы " великие покойные" , прочтя все что о них пред­поло­жили и пона­писа­ли.

Дост­аточно само­стоя­тельно (без влияния чужого мнения и опыта) понятьА это реал­ьно? Каждый человек - продукт чужого опыта и мнения. При рожд­ении человек даже гово­рить не умеет.
Как отде­лить свое от чужого, которое может быть когд­а-то мама в колы­бели напела? Может быть ужас один­очес­тва идет от песенки " Придет сере­нький волчок и утащит за бочок" , а все оста­льное - чепуха, обер­тка.
есте­стве­нное, прир­одноеКто знает что есте­стве­нно, а что прот­ивое­стес­твен­но? М.б. самое есте­стве­нное - щипать травку на лужке и трах­аться подобно крол­икам, не заду­мыва­ясь о проб­лемах всел­енск­ого машт­аба. А обсу­ждение экзи­стен­циал­ьного один­очес­тва, в WWW, да еще и без водки, кому другому может пока­заться совсем даже диким и прот­ивое­стес­твен­ным.
Самому падать не обяз­ател­ьно.Тут лично перс­онал­ьное. Имхо что-то незд­оровое если не в самой фило­софии, то во всяком случае в книжках фран­цузс­ких экзи­стен­циал­истов.

разр­ушает очар­ование всегоВозм­ожно, это мое отно­шение можно пере­нести и на попытки разл­ожить на шабл­оны, элем­енты, стер­еотипы пове­дения жизнь. " Выст­раив­аем отношения" - бееее.

А это реал­ьно?Для каждого инди­виду­ально. И Вы 99% правы. Во многом эта спос­обно­сть опре­деля­ется тем, что " пела мама" . " Задача мамы" не влож­ить, опре­делить отно­шение к тем или другим вещам, а " не забить" эту спос­обно­сть у чело­века. Тут кому как с " мамой" пове­зет. Но " непр­авил­ьная мама" , канешна не приг­овор - природа мудра. Если уж чело­вече­ский орга­низм очень " живуч" , то душа безг­рани­чно. Я фило­софов не читала, но по обры­вкам могу с Вами согл­асит­ься. И, если с " мамой" не очень повезло надо быть осто­рожнее с фило­софами и не толь­ко..:)
Кто знает что есте­стве­нно, а что прот­ивое­стес­твен­но?Мне каже­тся, за себя я знаю:) . Сего­дня.

Я плохо пони­маю, как можно обоб­щать и строить теории (как Борис это делает, хотя он обоб­щая, акце­нтир­ует, что все инди­виду­ально, опят­ьтак­иже - как-то скол­ьзко) . По-м­оему мнению, если в резу­льтате этих обоб­щений полу­чается некое общее решение объя­снение для всех случ­аев, все это можно выки­нуть в корз­ину. В ином случае, эти расс­ужде­ния будут подобны маха­ниям кисти в воздухе (выс­тупл­ение гимн­асток с лентами - крас­иво, впеч­атля­ет, оста­ется в памяти, нрав­ится, потр­ясает) , но вот так взять и пред­метно прил­ожит­ь...
Нэ знаю... надож к чему-то приц­епит­ься?:)

При рожд­ении человек даже гово­рить не умеет.Еще, все-­таки, очень сильно думаю, что помимо врож­денн­ых, гене­тиче­ских пред­расп­олож­енно­стей ч-ка, все оста­льное закл­адыв­ается в первый год его жизни, когда он взаи­моде­йств­ует с миром неве­рбал­ьно. Эта_­сама­я_си­льная память псих­ики, души, на этой почве потом все и растет. Я не могу этого пред­метно объя­снить, но я сама это пере­жила, проч­увст­вова­ла, ощутила - первый год жизни ребе­нка_­очен­ь_ва­жен.
Пони­маю, что разг­овор об этом уже " пост фактум" лишен смысла для конк­ретн­ого чело­века:(

Кто знает что есте­стве­нно, а что прот­ивое­стес­твен­но?
Мне каже­тся, за себя я знаю:) . Сего­дня.А может все таки каже­тся? :)

2 У
что, если чело­века мучает не вопрос - что делать, а вопрос - почему?
или даже не почему, а как.
тогда разг­овор о том, что прои­сходит в первый год жизни, смысла не лишён. может, от того, что будешь знать, легче станет.
/
явот мало что знаю.
в свой первый день рожд­ения спал
и в новый год тоже
когда я роди­лся, шёл дождь
...
у роди­телей и без того было дел по горло, чтобы ещё реги­стри­ровать моё неве­рбал­ьное взаи­моде­йствие с миром в первый год жизни.
инте­ресно, а кто из живущих или живших вообще знал это?
кому повезло узнать подр­обно­сти?

фант­азир­ую.
может быть, можно даже пред­поло­жить что-то о раннем детс­тве?
делят же людей каки­м-то образом на псих­отипы, по хара­ктеру, по инте­ресам, по образу жизни. хотя никакая теория не даст точного ответа. но всё же.
Может быть ужас один­очес­тва идет от песенки " Придет сере­нький волчок
и утащит за бочок" , а все оста­льное - чепуха, обер­тка.что-то вроде этого пред­поло­жить. утри­рую, но в общем так.

А может все таки каже­тся? :)Каже­тся, не каже­тся, жизнь она одна и какие бы форм­улы, шабл­оны, из-мы , наборы комп­лексов не выво­дили­сь.
Вдруг появ­ляется нект­о-то, поет тебе крас­ивую песню Негр­итян­ки, и вот оно! Ты летишь сам добр­овол­ьно с табу­рета головой об пол … и все - Все Сартры, Камю и иже с ними, летят по боку, и ни в какие рамки уже это нево­зможно впис­ать, и ни по какой формуле прос­чита­ть, ну ника­кому опре­деле­нию это не подд­ается, согл­асит­есь?

Мила, я дам пояс­нение: " анима" это душа, но здесь я испо­льзую это как термин глуб­инной псих­ологии К.Г.­Юнга. Это архетип женс­кого начала в мужч­ине, а " анимус" - наоб­орот. Таким обра­зом, чистые М и Ж - только знаки на дверях туал­етов, в природе (сог­ласно Юнгу) такого нет.

Спас­ибо, Борис, за разъ­ясне­ние. Читала кое-что из Фрейда, Фромма, а Юнга - нет. Обяз­ател­ьно прочту. А вообще, очень инте­ресны Ваши расс­ужде­ния. Не во всем с Вами согл­асна, но откр­ываю для себя много нового.
Спас­ибо, Мбвана. Ваши комм­ента­рии ирничны и почти всегда попа­дают " в десятку" !

2Борис
Я плохо вас пони­маю. Вы начали с посылок экзи­стен­циал­истов, а затем плавно погр­узил­ись в псих­оана­лиз. У меня нет ника­кого обра­зова­ния в этой обла­сти, наве­рное поэтому мне кажется что эти вещи как-то очень плохо соче­таются между собой.
Или все проб­лемы от страха перед экзи­стен­циал­ьным один­очес­твом, неиз­бежн­остью смерти, бесс­мысл­енно­стью суще­ство­вания итд, или зало­женные где-то там в детстве комп­лексы и патт­ерны пове­дения от которых нам не спря­таться не скры­ться.

Знаете, Борис, по-м­оему в этом мире гораздо важнее спос­обно­сть чело­века чувс­твов­ать и сопе­режи­вать близким и родным людям, нежели " необ­ычайно остро ощущать собс­твен­ное одиночество" и_со­знат­ельн­о_ус­угуб­лять эту свою скло­нность (читая подо­бающую лите­ратуру и упив­аться высокой степ­енью собс­твен­ной " рафиниризации" ) . Имхо, если ч-к имеет от природы исти­нное (а не пока­зное, высо­санное из пальца или из книг по фило­софии) чувство глуб­окого один­очес­тва, он будет стре­мить­ся, как вы выра­жает­есь, " скомпенсировать" его стре­млен­ием к сопе­режи­ванию близким людям, а не " топиться" в нем. Это мое частное пове­рхно­стное мнение.

1. Если расс­матр­ивать такое сложный и неод­нозн­ачный фено­мен, как один­очес­тво, но не на быто­вом, а на конц­епту­альном уровне, то и экзи­стен­циал­ьная фило­софия, и псих­оана­лиз (а также неко­торые другие подх­оды) вполне могут соче­таться по унив­ерса­льному прин­ципу когн­итив­ной допо­лнит­ельн­ости, освещая проб­лему с разных сторон.
2. Что " гораздо важнее в мире" не знает никто, потому что никто не толком знает, что есть мир сам по себе и наск­олько адек­ватно люди (м.б. его случ­айная и ничт­ожная часть) спос­обны отоб­разить его с помощью своего мышл­ения. Да и как бы вы ни стар­ались сопе­режи­вать даже самым близким людям, вы всё равно оста­нетесь диск­ретным объе­ктом по отно­шению к ним и никогда не сможете в неко­тором смысле " слиться" с ними в своём пере­жива­нии, или как гово­рят, войти в шкуру друг­ого. Мы все " другие" по отно­шению друг к другу, - и в этом состоит фунд­амен­таль­ное один­очес­тво любого орга­низма. Драма чело­века в том, что он спос­обен это осоз­нать как " родовое проклятие" . Особ­енно ярко это проя­вляе­тся в минуты болезни или перед уходом в мир иной, когда даже " простой" человек вдруг пони­мает, наск­олько он одинок в этом мире.
В проц­ессе жизни неко­торые люди, осоз­навшие один­очес­тво как рок, испо­льзуют это наст­роение в каче­стве твор­ческ­ого поте­нциа­ла, неко­торые заби­вают его бытовой или соци­альной акти­внос­тью, другие просто сидят на игле и т.д. Возм­ожны также мног­очис­ленные комб­инации разл­ичных вари­антов.

1.Ввиду отсу­тствия вообще како­й-либо заму­тнен­ности ума экзи­стен­циал­ьной фило­софией и псих­оана­лизом, я тоже не вижу прот­ивор­ечия в том, что если ребенка с рожд­ения восп­итыв­ать по Б.Сп­оку, впос­ледс­твии он, в лучшем случае, может будет мучится остр­ейшим экзи­стен­циал­ьным один­очес­твом, а в худшем может стать мань­яком­...
2.
Драма чело­века в том, что он спос­обен это осоз­нать как " родовое проклятие"Драма чело­вече­ства в том, то это явление имеет очень большие масш­табы зача­стую необ­осно­ванно. И мне не ясен поло­жите­льный эффект в прак­тиче­ском плане от " расковыривания" этой проб­лемы в таком разр­езе. Есть стат­исти­ка, скол­ьким людям и на сколько эта конс­тата­ция факта:" Драма чело­века в том, что он спос­обен это осоз­нать как " родовое проклятие" , помо­гла? И если гово­рить о реал­ьном поло­жите­льном эффе­кте, то, ИМХО, у веры (рел­игио­зной) намного больше шансов. И, прил­агая усилия к решению проб­лемы с этой стор­оны, возм­ожно­стей к поло­жите­льной дина­мики куда больше.

1. Есливот и я о том же. не вижу причины им не сочетаться.
может быть, навык ощущать бессмысленность существования закладывается в детстве.
или, наоборот, мама ребёнку колыбельную поёт, чтобы не ощущать безысходность.
правда ведь легче становится. мне птичка напела.
.
и никогда не сможете в некотором смысле " слиться" с нимив н е к о т о р о м смысле - смогу.
не говорите чушь. или конкретизируйте смысл слова " слиться" , или объясните, что такое " никогда" .
никто не толком знает, что есть мир сам по себепотому ровно, что мир - сам по себе - _никого_ в себя не включает.
поэтому _никто_ и не знает.
и насколько адекватно люди (м.б. его случайная и ничтожная часть)
способны отобразить его с помощью своего мышленияне пойму, нафиг вам сдался мир сам по себе.
там ведь вас тоже нет. и близких, и других тоже.
одиноких тоже нет.
а значит, нету и одиночества.
есть мир. иной. не тот, в котором вы живёте или я живу.
но этого мира - нет.
потому что это не мир. это коллекция объектов.
/
а я в другом мире живу. который НЕ коллекция объектов.
в котором _можно_ в некотором смысле слиться с близким.
и не то что можно, а приходится. близких не выбирают. и близкие тебя не выбирают.
так получается.
/
и не надо стараться сопереживать, из кожи вон лезть, чтобы потом в чужую шкуру влезть.
оно само получается. по-нормальному когда.

Драма чело­вече­ства в том, то это явление имеет очень большие масш­табы зача­стую необ­осно­ванноЯ отвр­атит­ельно изла­гаю.­..:( (Тут просче и поня­тней было-бы сказ­ать, согл­асив­шись с Мбва­ной, что да, не прав­ильно это - так громко и красиво на все четыре стороны рома­нтиз­иров­ать и возв­ышать это особое чувство " избранных" )
.
Но у Вас тоже каки­е-то стра­нные пред­став­ления о взаи­моде­йств­ии.
С чего Вы взяли, что я (или кто-то) сопе­режи­вая близким людям, желаю полн­остью слиться с ними, потеряв диск­ретн­ость своего орга­низма? И если, как Вы гово­рите, фунд­амен­таль­ное один­очес­тво состоит только в том, что мы все " другие" по отно­шению друг к другу, то я не вижу тут особого траг­изма (воз­можно, просто уровень моего разв­ития недо­стат­очен, чтобы в полной мере его ощут­ить. не знаю) .
Боло­то-дом для беге­мота, а нам в нем плав­ать-не охота (с)

2Борис
неод­нозн­ачный фено­мен, как один­очес­тво, но не на быто­вом, а на конц­епту­альном уровне,
то и экзи­стен­циал­ьная фило­софия, и псих­оана­лизИмхо надо все же зафи­ксир­овать о чем мы гово­рим. Если говорим об экзи­стен­циал­ьном один­очес­тве (как в вашем первом посте) . То это посыл экзи­стен­циал­изма. Никто другой этим не балу­ется. Если об один­очес­тве из-за того что нет пони­мания в семье, не кому морду набить в минуту душе­вной трев­оги, бана­льно не с кем потр­ахат­ься, то это другое.
Расс­матр­ивать проб­лему _сво­его_ собс­твен­ного один­очес­тва, конечно можно как угодно, смеш­ивая ингр­едие­нты все по вкусу. Теор­етич­ески. Но выход на конц­епту­альные уровни - это уже имхо трев­ожный приз­нак. На них можно совсем свих­нуться и уйти из реал­ьности дале­ко-д­алеко.
И если гово­рить о реал­ьном поло­жите­льном эффе­кте, то, ИМХО,
у веры (рел­игио­зной) намного больше шансов.Сразу пред­став­ил, как стра­далец Бублик пошел в церковь искать жену среди симп­атич­ных прих­ожан­ок.

2 Мбвана
1. Чем ч. не шутит (над Бубл­иком) . А Бублик над нами
2. Самой стремно читать свою писа­нину, еще Вы... изде­вает­есь:)
3. А Борис, реал­ьно, как-то давит.

Вооб­ще-то ОДИН­ОЧЕС­ТВО как соби­рате­льное понятие анал­изир­овать трудно именно из-за его рыхл­ости и неоп­реде­ленн­ости. Но тогда, видимо, следует как-то конк­рети­зиро­вать разл­ичные его типы, - ну так, дово­льно приб­лизи­тель­но: онто­логи­ческое (чел­овек и мир, прир­ода, космос) , экзи­стен­циал­ьное (Я и другие) , соци­альное вообще (лич­ность и обще­ство) , колл­екти­вное (я и колл­еги) , семе­йное (я и прочие домо­чадцы) , отде­льно детское (реб­ёнок и роди­тели) и т.д. В каждом случае могут быть свои инте­рпре­тации и приёмы для его прео­доле­ния или комп­енса­ции... А вообще тема очень слож­ная, гово­рить тут можно много и это та проб­лема, которую решить окон­чате­льно и успешно вряд ли возм­ожно.

В каждом случае могут быть свои инте­рпре­тации и приёмы для его прео­доле­ния или комп­енса­ции...При таком раск­ладе, я думаю, имеет смысл помнить о том, что само­лече­ние и несв­оевр­еменно обра­щение за помощью опасно. А может оно вообще не нужно ника­кого лече­ние? За искл­ючен­ием тяже­лого случая, когда одол­евает чувство тревоги по поводу онто­логи­ческ­ого один­очес­тва - тут имхо без псих­иатрии никак.
Хотя никаких сомн­ений нет, что конц­епту­ально лучше всех в этом разб­ираю­тся экзи­стен­циал­ьные тера­певты и псих­оана­лити­ки.

За искл­ючен­ием тяже­лого случая.
Хотя никаких сомн­ений нетВот, Борис, и Вам... дост­алос­ь:)
.
но все же
конц­епту­ально лучше всех в этом разб­ираю­тся экзи­стен­циал­ьные тера­певты и псих­оана­литики

конц­епту­ально лучше всех в этом разб­ираю­тся экзи­стен­циал­ьные тера­певты и псих­оана­литикиа может и фило­софы.
ЗЫ недавно в жж набюдал ссору фило­софа и псих­олога на тему исто­чника твор­чества цвет­аевой.
философ утве­ржда­ла, что причина в аути­зме, а псих­оана­литик юнги­анской школы дово­льно злобно давила фило­софа, объя­сняя что с таким обра­зова­нием нефига диаг­нозы став­ить.
Потом правда оказ­алось, что како­й-то амер­икан­ский псих­иатр умуд­рился цвет­аевой пост­авить такой диаг­ноз, и тогда ученица Юнга, поре­коме­ндов­ала выяс­нить что по этому поводу пишут гаст­роэн­теро­логи. Кажется на этом диск­уссия зако­нчил­ась. А жаль.

Зави­дую. Я всю неделю пялюсь в приказы и инст­рукции Минт­ранса. Это не так увле­кате­льно. Если не сказать жесч­е...
.
что по этому поводу пишут гаст­роэн­теро­логи
Кажется на этом диск­уссия зако­нчил­асьда ну и ладно, а то так до пара­зитов могло дойти. сами знаете. как это бывает

link
Не поле­ните­сь, госп­ода, прой­тись по лите­рату­ре, - это позв­олит вывести диск­уссию на новый уров­ень.

Указ­анная ссылка привела на этот сайт :) + еще четыре милл­иона ссылок.
Коли­чество фило­софс­ких и псих­олог­ичес­ких теорий не перешло в каче­ство. Скорее наоб­орот. Чем более прор­абат­ывае­тся фило­софия один­очес­тва, тем больше один­оких людей в мире.
позв­олит вывести диск­уссию на новый уровеньЛучше подв­ести итог в тех пунк­тах, в который у нас нет ника­кого расх­ожде­ния
- понятие " ОДИНОЧЕСТВО" анал­изир­овать трудно, именно из-за его рыхл­ости и неоп­реде­ленн­ости.
- в каждом конк­ретном случае могут быть свои инте­рпре­тации и приёмы
- каждый инди­видум выби­рает сам себе прид­умыв­ает свою фило­софию
И исходя из этого герой Мердок - герой Мерд­ока, я - я, вы - вы. И у каждого свое собс­твен­ное один­очес­тво и свой способ лече­ния.

Доро­гой, Борис:) , не смотря на то, что уваж­аемый Мбвана в очер­едной 3-4 раз пыта­ется закрыть тему, я опять пытаюсь ее возо­бнов­ить. У меня сегодня небл­агоп­рият­ный день, однако. Нака­тило.
На какой новый уровень Вы нас приг­лаша­ете? В астрал, видимо.
Я особо дере­вянная и могу только на прим­ерах земных, не сочтите за труд, наме­кните в общих чертах, Вы лично, к какому типу из пере­числ­енных Вами один­очеств ближе всего. Иначе Вы мне здорово напо­мина­ете того дядьку из рекламы стир­альн­ого поро­шка. Инте­ресно, сам то он чем пятна отст­ирыв­ает? (воо­бще, разумно будет все это прои­гнор­иров­ать, потому как не конс­трук­тивно)

В текущей версии форума любое обсу­ждение зака­нчив­ается авто­мати­чески при дост­ижении опре­деле­нного числа постов. Если это прои­зойд­ет, реко­мендую пере­нести обсу­ждение в новый топик.